• Ostatnio w portalu Interia ukazał się artykuł: „Ponad 100 migrantów utonęło w Morzu Śródziemnym. Papież Franciszek: To moment hańby”
Pewien forumowicz, podpisujący się nickiem-lierką „~j”, tak go skomentował:
„To moment hańby Boga samego, który przewrócił im łódkę, a potem przez dwa dni patrzył w inną stronę. A jedno machnięcie paluszkiem mogło uratować tych ludzi. Módlcie się za niego, żeby stał się dobry”.
Wywiązała się z tego żarliwa dyskusja, której fragmenty przytoczę tutaj. Uważam je za interesujące. Tak to bywa, gdy ludzie próbują rozgryźć problem zła i cierpienia na podstawie Biblii. Prawie zawsze kończy się to fiaskiem, niepowodzeniem.
Najbardziej aktywny w niej jest forumowicz podpisująy się „~marek”
~marek
a dziewiąty werset nie łaska zacytować? i dalej? jesteś jak klecha, który wybiera z Biblii to co mu pasuje. To Szatan ma chwilowo władzę nad Ziemią i to on robi to co złe, nie Bóg.
~bierny bóg > marek
Marku, a z czyjej decyzji tak właśnie się dzieje na świecie, ze szatan działa, a ludzie cierpią? Kto tak właśnie, a nie inaczej zaplanował losy tego świata, że tak ogromny koszt ponoszą ludzie, których nikt nie pytał, czy chcą się znaleźć w takiej rzeczywistości?
~marek
zgadzam się z Tobą- nikt nas nie pytał. ale to nie była decyzja Boga, tylko Adama i Ewy. to oni zgotowali nam ten los, do spółki z Szatanem. nie chcieli uznać, ze dla człowieka najlepiej będzie kierować się prawem Bożym. sami chcieli decydować o tym co dobre a co złe. no i mamy jak mamy. na pewno nigdy o tym nie słyszałeś, ale w raju Szatan podpuszczając Ewę zarzucił Bogu kłamstwo: raz, że oni sobie lepiej poradzą bez Boga, a drugie, że Bóg kłamał, ze umrą. rozumiesz? To ci trzej są winni tego co nas dotyka 🙁
~bierny bóg > marek
Kto stworzył Szatana, wiedząc, co on zrobi? Kto naraził Adama i Ewę w raju na niebezpieczeństwo, będące w ich zasięgu, wiedząc jak to się skończy? Kto mógł temu nieszczęściu zapobiec i w ogóle zaplanować dzieło stworzenia inaczej. czyli, jak ktoś, komu rzeczywiście zalezy na dobru istot, które ma w swej pieczy. Kochający rodzic nie chce narażać dzieci na niebezpieczeństwo – stara się im stworzyć bezpieczne środowisko. Bogu chodzi natomiast o coś zupełnie innego: o jego własną chwałę. W biblii są nawet odpowiednie cytaty, w których Bóg mówi wprost, że nie ze względu na ludzi uczynił im jakieś dobro, lecz tylko ze względu na własną chwałę. Podobnie, jak w przytoczonym wcześniej przykładzie plag egipskich: Bóg nie liczył się z tym, jakie szkody poniosą ludzie, Jemu chodziło o pokazanie swojej dominacji, aby poznali, iż „Ja jestem Pan!”. Nie liczyło się dla niego to, że dopuścił się w tym celu do ludobójstwa i nie poprzestał tylko na jednym. Boskli priorytet to jego chwała, a nie dobro ludzi, niestety. Jeśli czytasz Pismo Święte, tam jest to opisane na różnych przykładach.
~marek > j
sorry, a twoja logika mnie powala. tak ciężko ci to zrozumieć? Adam z Ewą w momencie , kiedy złamali Boże postanowienie i zostali wyrzuceni z Raju nie mieli dzieci. nie byli już doskonali więc co im mogli przekazać? choroby, starosć i śmierć. skoro pochodzimy od nich , to co możemy powiedzieć? najważniejsze jest jednak to co zrobił Bóg, żeby ludzie mogli odzyskać, to co ci dwoje stracili. szkoda tylko , że to juz prawie nikogo nie interesuje. prościej jest wylewać żółć na Boga …
~bierny bóg > marek
Czyli najpierw wyrzucił ludzi z raju, a teraz stwarza ciemność i zło dla ich potomków, którzy nie mieli najmniejszego wpływu na zachowanie Adama i Ewy? A, teraz rozumiem boską logikę.
~marek > bierny bóg
oj, biednyś ty, biednyś… powiedz mi , co Ty byś zrobił, gdybyś był na miejscu Boga?
~bierny bóg > marek
Dlaczego odpowiadasz mi cytatem wyjętym z kontekstu? Czytam Pismo Święte, skoro jest źródłem wiary, a ja tę wiarę chcę zrozumieć, zamiast ślepo zaakceptować. A ponieważ pozwalam sobie na samodzielne myślenie – wyciągam wnioski niekoniecznie sprzyjające Bogu. Dla mnie np. zabiajnie ludzi, jakiego dopuszczał się Bóg jest złem, a przecież Bóg nakazał, aby ludzie nie zabijali. Bóg, który stosuje podwójne standardy moralne jest w takim razie amoralny. Główny wniosek mam taki: jeśli ten Bóg jest zgodny z tym, jak opisuje go i jego czyny biblia – ten bóg jest zły. Dla mnie nie jest to żaden wzór moralności, wrecz przeciwnie.
~marek > bierny bóg
mówisz :czytam Pismo święte. chwali ci się. zauważyłeś , że to nie ludzie ustalają zasady co jest dobre a co złe? mówisz że Bóg zabija. czasami rzeczywiście to robił. jak myślisz: sprawiało mu to przyjemność? doczytałeś? t o ja ci pokażę – Ezech. 18:23 – Czy śmierć grzesznika sprawia mi przyjemność? — pyta Wszechwładny Pan, Jehowa. ‚Czy nie wolałbym, żeby porzucił swoje postępowanie i żył?. to po pierwsze , a drugie, tak po ludzku: uważasz, ze Bóg nie ma prawa sądzić i wykonywać wyrok? Powiedz Mu o tym. Zauważyłeś podczas lektury Pisma, co Bóg zrobił do tej pory , by ludzie mogli odzyskać Raj na Ziemi? Jana 3:16 – „Bo Bóg tak bardzo kocha ludzi, że dał swojego jednorodzonego Syna, żeby nikt, kto w niego wierzy, nie zginął, ale mógł żyć wiecznie.” uważasz, ze to nic?
~bierny bóg > marek
To, co Bóg sam o sobie mówi, lub co mówią o nim jego wyznawcy, niestety jest w sprzeczności z tym, co on robi. Oprócz cytatów, które przytoczyłeś, aby potwierdzić tezę o dobroci bożej, w tym samym Piśmie Świętym są również cytaty, z których wynika coś innego: mściwość i okrucieństwo Boga, który np. nakazuje Izraelitom zabijać inne ludy, w tym dzieci, a kobiety, które nie współżyły z mężczyzną brać sobie jako nałożnice. Bóg zatem popiera niewolnictwo, w tym seksualne – tak bardzo „kocha” ludzi. Co do zbawienia – jest i potępienie. Jaką radość można mieć, bedąc w niebie zbawionym, gdy w piekle cierpią potępieni? Co więcej: jaką radość można mieć z tego zbawienia, gdy szczęście zbawionych jest również rodzajem tortury dla potępionych? Jak można być szczęśliwym, będąc przedmiotem czyjejś męki? Dla mnie to nie jest możliwe i taki pomysł na losy ludzkości, jaki wymyślił Bóg, przypadkowy przechodzień wzięty z ulicy, który okazałby się przyzwoitym, empatycznym człowiekiem, wymyśliłby lepiej. Z mojej strony to na razie tyle, dziękuję za rozmowę.
~marek > bierny bóg
owszem, masz rację. doczytałeś dlaczego? Powt.P :18:9-12 . pewnie nie, ważne jest przecież twoja opinia, nie Boga. gdzieś ty w Biblii znalazł piekło , gdzie dręczy się wiecznie ludzi? kolejna nauka szatańska , która hańbi Boga. Jeremiasza 7:31 Pobudowali święte wzniesienia Tofet w Dolinie Syna Hinnoma, żeby palić w ogniu swoich synów i swoje córki, czego nie nakazałem i co nigdy nawet nie przeszło mi przez myśl” . zrozum: nagrodą jest życie wieczne w raju na Ziemi a karą śmierć. tak mówi Biblia.
~Ola > Marek
Bóg stworzył raj, Adama i Ewę. I mógł na tym zakończyć swoje dzieło. Ale nie, na środku raju posadził drzewo i zakazał zrywać owoców. To tak jakby rodzice małego dziecka zrobili by super pokoik, a na środku zostawili kabel 220v i zakazali maluszkowi go dotykać. Pismo święte to zbiór legend, bajek i mitów. Szkoda czasu na czytanie. Boga stworzył człowiek na swoje podobieństwo. Lepiej idź na spacer i oczyść mózg z tych głupot.
~O > Marek
Mylisz się. Znam biblię lepiej niż sądzisz i dlatego mogę tak pewnie stwierdzić, że jest sprzeczna sama w sobie i z tym, co nam mówi dzisiejsza nauka. Ty możesz dalej wierzyć, że 6 tysięcy lat temu Bóg stworzył świat, że 4 tysiące lat temu był potop, bo nieomylny Bóg pożałował, że stworzył człowieka (księga rodzaju 6.6), że wysłał rybę, aby połknęła Jonasza, który mu chciał statkiem do Europy czmychnąć (gdzie go już dopaść było trudno), że go wieść o budowie glinianej wieży Babel tak przeraziła, że wołał ludziom języki pomieszać itd. Trzeba przyznać, że stwórca lubuje się w skomplikowanych zawiłościach. Alibi ma przy tym murowane, wszysko co dobre, to ja, a co złe, to szatan. Jaki sens ma religia, która tak wysoko ocenia łatwowierność? Interes?
~satrapa95
dlatego dziwi mnie że ludzie wciąż wierzą w takiego boga, tj. boga Biblii
~marek > satrapa95
rozumiem, że ty, oświecony, nie wierzysz. to po co się udzielasz? zajmij się szydełkowaniem 🙂
~satrapa > marek
Bóg opisany na kartach Biblii nie ma nic wspólnego z moralnością, dobrem, sprawiedliwością, o miłości już nie wspomnę. Zauważ, że to przecież Bóg tak wymyślił świat, że zaaprobował w nim działanie zła i temu złu nie zapobiega. Dzieje się to kosztem cierpień ludzi i zwierząt na tym źle zaprojektowanym świecie. Wizja boża zaświatów też nie napawa optymizmem. Jak tu być w niebie i się radować wiedząc, że większość dusz cierpi na wieczność w piekle? Wybranych do nieba ma być garstka (to mówi Jezus w biblii), a potępionych będzie większość. Dotarło?
~marek > j
wiesz na czym polega twój błąd myślowy? Bóg potrafi przewidzieć i kształtować przyszłość, ale nie wie wszystkiego. wiesz dlaczego? bo masz wolną wolę. możesz postąpić tak jak powinieneś albo przeciwnie. Bóg nie zakładał, że Adam i Ewa zgrzeszą, nie zakładał , że pojawi się Szatan. On stworzył wszystkich na swoje podobieństwo. Jego wszechwiedza polega na tym, że widząc początek- wie jaki będzie koniec. i potrafi go zrealizować. Patrz pierwsze proroctwo dotyczace diabla i Jezusa.
~wolny strzelec > marek
jeśli można po imieniu, widzisz Marek jest parę spraw, co niestety sprawia trudność. Wiara w potop wprowadza sporą trudność, chodzi o czas (ok 5000lat) i rozmiar(cała Ziemia) Pierwszy przykład, jeśli wszyscy ludzie, oprócz 8 zginęło, to przez okres po potopie musiały pojawić się nowe rasy i plemiona. Od indian, eskimosów, aborygenów, murzynów, azjatów, aż po rasę białych itp. Jak mawiał klasyk „mało casu kruca fuks” Jak to wyjaśnić, skoro na arce raczej nie było mieszanki różnych ras i narodowości, tylko bliskowschodnia, spokrewniona rodzina? Jak w tak krótkim czasie rozwinęły się te wszystkie „odmiany” człowieka
~marek > satrapa95
dlaczego nie przeczytasz tego co wyżej napisałem o piekle? dlaczego masz pretensję do Boga o to, co zrobiły Jego stworzenia? jeżeli nie chcesz uwierzyć w możliwość zycia wiecznego w raju na ziemi , dlaczego pretensje masz do Boga a nie do siebie? nie masz Biblii? to zajrzyj do Psalmu 37. widzisz się w tym opisie? ja tak 🙂
~satrapa95 > marek
Bogiem Biblii, do której mnie odsyłasz, jest Jahwe – okrutny, mściwy i zawistny bożek, który najpierw chwalił swoje dzieło stworzenia świata, a potem doszedł do wniosku, że mu nie wyszło, ba… nawet żałował że stworzył człowieka i postanowił zniszczyć go potopem. Coś tu chyba nie gra, nie sądzisz? Konstruktor który zbudował maszynę funkcjonującą niezgodnie z jego założeniami projektowymi, nie może mieć pretensji do niej, lecz do samego siebie. To, w co wierzysz mogło by być twoją osobistą sprawą, gdybyś nie był tak zarozumiały.
~marek > satrapa95
rozmowa z tobą to jak kopanie sie z koniem. trzymaj się tego i mów tak wszystkim 🙂 należysz widzę do ludzi ślepych, mimo że mają oczy i głuchych , mimo mających uszy. Jana 9:39 .
~satrapa95 > marek
Popadasz już w stan desperacji z braku rzeczowych argumentów. Religia zabija zdolność trzeźwego myślenia. Jesteś tego żywym dowodem. Zarzucasz mi ślepotę a sam masz klapy na oczach jak koń. Wy fundamentaliści biblijni wierzycie, że Biblia to księga która spadła z nieba. Wystarczy wyłączyć szare komórki i tylko wierzyć, a reszty dokona Bóg. Współczuję takiej ciasnoty umysłowej.
~marek > satrapa95
myśle, że wiem na czym polega twój problem: to pycha. nawet nie dopuszczasz myśli, ze możesz nie mieć racji. być może się mylę, ale tak to wygląda. zajrzyj tutaj, i przemyśl to, co napisano : www.jw.org/ (…) C3%B3g-jest-okrutny/
~marek > satrapa95
naprawdę uważasz, ze moja wiara to zwykła łatwowierność? odpowiem ci tak: bez dużej wiedzy nie możesz mieć wiary, takiej prawdziwej, jak to napisał Paweł w Liscie do Hebrajczyków 11:1.
•••
A oto niektóre inne, godne uwagi komentarze w tej dyskusji:
„Kto stworzył Szatana, wiedząc, co on zrobi? Kto naraził Adama i Ewę w raju na niebezpieczeństwo, będące w ich zasięgu, wiedząc jak to się skończy? Kto mógł temu nieszczęściu zapobiec i w ogóle zaplanować dzieło stworzenia inaczej. czyli, jak ktoś, komu rzeczywiście zalezy na dobru istot, które ma w swej pieczy. Kochający rodzic nie chce narażać dzieci na niebezpieczeństwo – stara się im stworzyć bezpieczne środowisko. Bogu chodzi natomiast o coś zupełnie innego: o jego własną chwałę. W biblii są nawet odpowiednie cytaty, w których Bóg mówi wprost, że nie ze względu na ludzi uczynił im jakieś dobro, lecz tylko ze względu na własną chwałę. Podobnie, jak w przytoczonym wcześniej przykładzie plag egipskich: Bóg nie liczył się z tym, jakie szkody poniosą ludzie, Jemu chodziło o pokazanie swojej dominacji, aby poznali, iż „Ja jestem Pan!”. Nie liczyło się dla niego to, że dopuścił się w tym celu do ludobójstwa i nie poprzestał tylko na jednym. Boski priorytet to jego chwała, a nie dobro ludzi, niestety. Jeśli czytasz Pismo Święte, tam jest to opisane na różnych przykładach”.
„Bóg stworzył raj, Adama i Ewę. I mógł na tym zakończyć swoje dzieło. Ale nie na środku raju posadził drzewo i zakazał zrywać owoców. To tak jakby rodzice małego dziecka zrobili by super pokoik a na środku zostawili kabel 220v i zakazali maluszkowi go dotykać. Pismo święte to zbiór legend, bajek i mitów. Szkoda czasu na czytanie. Boga stworzył człowiek na swoje podobieństwo. Lepiej idź na spacer i oczyść mózg z tych głupot”.
„Otóż to. Dyskutują na temat biblijnego Boga, który nie istnieje. To mitologia pełna sprzeczności i jako całość nielogiczna. Pomyśleć tylko, że garstka zbawionych wielbić będzie miłosierdzie stwórcy podczas gdy ich najbliżsi jeczą i zgrzytają zębami trawieni po wieki wieków ogniem piekielnym. To się kupy nie trzyma”.
„Mylisz się. Znam biblię lepiej niż sądzisz i dlatego mogę tak pewnie stwierdzić, że jest sprzeczna sama w sobie i z tym, co nam mówi dzisiejsza nauka. Ty możesz dalej wierzyć, że 6 tysięcy lat temu Bóg stworzył świat, że 4 tysiące lat temu był potop, bo nieomylny Bóg pożałował, że stworzył człowieka (księga rodzaju 6.6), że wysłał rybę, aby połknęła Jonasza, który mu chciał statkiem do Europy czmychnąć (gdzie go już dopaść było trudno), że go wieść o budowie glinianej wieży Babel tak przeraziła, że wołał ludziom języki pomieszać itd. Trzeba przyznać, że stwórca lubuje się w skomplikowanych zawiłościach. Alibi ma przy tym murowane, wszysko co dobre, to ja, a co złe, to szatan. Jaki sens ma religia, która tak wysoko ocenia łatwowierność? Interes?”
„To, co Bóg sam o sobie mówi, lub co mówią o nim jego wyznawcy, niestety jest w sprzeczności z tym, co on robi. Oprócz cytatów, które przytoczyłeś, aby potwierdzić tezę o dobroci bożej, w tym samym Piśmie Świętym są również cytaty, z których wynika coś innego: mściwość i okrucieństwo Boga, który np. nakazuje Izraelitom zabijać inne ludy, w tym dzieci, a kobiety, które nie współżyły z mężczyzną brać sobie jako nałożnice. Bóg zatem popiera niewolnictwo, w tym seksualne – tak bardzo „kocha” ludzi. Co do zbawienia – jest i potępienie. Jaką radość można mieć, bedąc w niebie zbawionym, gdy w piekle cierpią potępieni? Co więcej: jaką radość można mieć z tego zbawienia, gdy szczęście zbawionych jest również rodzajem tortury dla potępionych? Jak można być szczęśliwym, będąc przedmiotem czyjejś męki? Dla mnie to nie jest możliwe i taki pomysł na losy ludzkości, jaki wymyślił Bóg, przypadkowy przechodzień wzięty z ulicy, który okazałby się przyzwoitym, empatycznym człowiekiem, wymyśliłby lepiej. Z mojej strony to na razie tyle, dziękuję za rozmowę”.
„W Piśmie Świętym, poza tym fragmentem, jest wiele cytatów wskazujących na to, że nic na świecie nie dzieje się bez woli Bożej. Jeśli dzieje się jakaś tragedia, jest ona zatwierdzona wolą Boga. Nawet niektórzy księża, którzy jako tako starają się trzymać doktryny, przyznają, że tak jest. Większość kaznodziei stara się ocieplić wizerunek Boga, przedstawiając go jako dobrego, miłosiernego, który jest samą miłością, który nie chce zła, ale nie może nic zrobić, bo jest związany wolną wolą człowieka. No to w takim razie, jeśli jakiś człowiek z wolnej woli krzywdzi np. dziecko i to dziecko nie może liczyć na pomoc innych ludzi, bo krzywda dzieje się w ukryciu i tylko Bóg to widzi, to jak w tej sytuacji ocenić postawę Boga – jedynego świadka udręki dziecka, który nie spieszy mu na ratunek? A przecież mógłby, podobnie, jak w Biblii, odmienić serce krzywdziciela, aby przestał krzywdzić – skoro mógł mieć wpływ na serce Faraona (Bóg zatwardził serce Faraona, aby dokonać tzw. cudów w Egipcie, czyli plag i morderstw, aby się na końcu ukazała Jego chwała – non comment!…”
„Przeczytaj biblię, a przekonasz się, że Bóg opisany na jej kartach nie ma nic wspólnego z moralnością, dobrem, sprawiedliwością, o miłości już nie wspomnę. Chcesz walczyć z antychrystem w szeregach bożych, ale zauważ, że to przecież Bóg tak wymyślił świat, że zaaprobował w nim działanie zła i temu złu nie zapobiega. Dzieje się to kosztem cierpień ludzi i zwierząt na tym źle zaprojektowanym świecie. Wizja boża zaświatów też nie napawa optymizmem. Jak tu być w niebie i się radować wiedząc, że większość dusz cierpi na wieczność w piekle? Wybranych do nieba ma być garstka (to mówi Jezus w biblii), a potępionych będzie większość. Po co Bóg stworzył świat w taki sposób, wiedząc o tym, bo to on to zaplanował?”
„Jak ktoś może mówić z taką pewnością o nieistnieniu Boga? Człowiek jest kimś wyjątkowym w świecie, chyba każdy to widzi. Dla mnie jest niemożliwym, aby wszystko co przeżył człowiek w życiu poszło w zapomnienie. Właśnie to byłoby bez sensu. Wierzę, że przeznaczeniem człowieka nie jest grób. Świat musi po coś istnieć, musi być wynikiem czegoś i do czegoś zmierzać. Czy to nie jest racjonalne? Czy to jest sprzeczne z wiarą?”
„Czy Bóg chce zapobiegać złu, lecz nie może? Zatem nie jest wszechmocny. Czy może, ale nie chce? Jest więc niemiłosierny. Czy może i chce? Skąd zatem zło? Czy nie może i nie chce? Dlaczego więc nazywać go Bogiem?” Epikur (filozof grecki, ok. 341-270 p.n.e.)